Ο Άρης Χατζηστεφάνου, ο δημιουργός, του Debtocracy και του Catastroika μιλάει στο newsbeast.gr
«Το μνημόνιο πέτυχε», σχολιάζει σκωπτικά, μιλώντας στο newsbeast.gr, ο Άρης Χατζηστεφάνου, o δημοσιογράφος και παραγωγός των γνωστών ντοκιμαντέρ, Debtocracy, Catastroika και Fascism Inc. Και συνεχίζει λέγοντας ότι αυτό που πέτυχε στα πέντε χρόνια εφαρμογής του στην Ελλάδα, ήταν «να σώσει τις μεγάλες ευρωπαϊκές τράπεζες, να επαναφέρει τα εργασιακά σε συνθήκες 19ου αιώνα και να συνθλίψει μισθούς και συντάξεις».
Συνέντευξη στο Γιώργο Λαμπίρη
Ο γνωστός δημοσιογράφος, μάς παραχώρησε συνέντευξη με αφορμή την πενταετία μνημονίου στην Ελλάδα, ενώ τοποθετήθηκε σχετικά με τους χειρισμούς των δανειστών στην ελληνική υπόθεση. Μεταξύ άλλων εκτιμά ότι όσοι ψήφισαν τα μνημόνια στην Ελλάδα θα πρέπει να δώσουν λόγο στη Δικαιοσύνη. Παράλληλα υποστηρίζει ότι ο μόνος δρόμος για την Ελλάδα, περνάει από μία πιθανή παύση πληρωμών της χώρας μας προς τους δανειστές και έξοδο από το ευρώ.
- Κύριε Χατζηστεφάνου, συμπληρώνοντας 5 χρόνια μνημονίου στην Ελλάδα, υπήρξαν πράγματα τα οποία πέτυχε και άλλα στα οποία απέτυχε τελικά; Ποια είναι η άποψή σας;
Το ερώτημα δεν είναι εάν πέτυχε, αλλά ποιοι ήταν οι στόχοι του μνημονίου. Θεωρώ ότι έχει εκπληρώσει στο 100% τους στόχους του, μεταξύ των οποίων ήταν και η διάσωση των μεγάλων τραπεζών και χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων, του λεγόμενου ευρωπαϊκού κέντρου. Αναφέρομαι κυρίως στις τράπεζες της Γαλλίας και της Γερμανίας, οι οποίες ήταν εκτεθειμένες κυρίως σε ομόλογα των χωρών της ευρωπαϊκής περιφέρειας, όπως η Ελλάδα, η Ισπανία, η Πορτογαλία, τα λεγόμενα «γουρούνια»(P.I.G.S).
Επομένως έπρεπε κάποιος -γεγονός που έχει επιβεβαιώσει και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο- να σώσει αυτές τις τράπεζες, να τραβήξει το ρίσκο και τα τοξικά στοιχεία και να τα φέρει ως επί το πλείστον στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, δηλαδή στις πλάτες των Ευρωπαίων φορολογούμενων, διασώζοντας το τραπεζικό σύστημα. Υπό αυτή την έννοια θεωρώ ότι ήταν τεράστια η επιτυχία του μνημονίου!
Δε νομίζω ότι το μνημόνιο είχε ποτέ στόχο να βοηθήσει τις οικονομίες της περιφέρειας, αντιθέτως, ο δεύτερος στόχος του -και εδώ έχει μεγάλη σημασία γιατί έγινε αποδεκτό το μνημόνιο από τις οικονομικές ελίτ των χωρών της περιφέρειας- ήταν να επαναφέρει τα εργασιακά δικαιώματα στα μέσα του 19ου αιώνα. Και δεν το λέω σχηματικά, αντιθέτως βασίζομαι σε εργασίες που έχουν κάνει γνωστοί Έλληνες πανεπιστημιακοί όπως ο Άρης Καζάκος, στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης.
Αυτά που χάθηκαν μέσα σε πέντε χρόνια είναι όσα είχαμε κερδίσει τον περασμένο ένα-ενάμισι αιώνα. Και σε αυτό το επίπεδο ήταν τεράστια η επιτυχία του μνημονίου γιατί ήταν στόχος του να συνθλίψει τους μισθούς και τις συντάξεις. Αντιστρέφοντας δηλαδή το ερώτημα, δεν μπορούμε παρά να απονείμουμε τα εύσημα σε αυτούς που δημιούργησαν το μνημόνιο.
- Τον πιο σκληρό ρόλο σε ό,τι αφορά τις πιέσεις που δεχτήκαμε, τον διαδραμάτισε η Ευρωζώνη και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ή το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο; Σας ρωτάω δεδομένου ότι αρχικά τουλάχιστον το ΔΝΤ, ήταν διατεθειμένο να ασκήσει μικρότερη πίεση προς τη χώρα μας.
Αυτό είναι γεγονός. Είναι παράδοξο και αστείο να το λέμε. Παρόλ’ αυτά το ΔΝΤ διέθετε περισσότερο οικονομική λογική στη σκέψη του. Ακριβώς επειδή έχει δοκιμάσει τα ίδια προγράμματα σε χώρες της υποσαχάριας Αφρικής, στη Λατινική Αμερική και στην Ασία, ήξερε μέχρι που μπορεί να τραβήξει το σκοινί. Δεν εννοώ ότι είχε αγαθές προθέσεις απέναντί μας, καταλάβαινε όμως σε ποιο σημείο αρχίζει να δημιουργεί προβλήματα για το σύνολο του οικονομικού συστήματος η τόσο αυξημένη λιτότητα.
Οι Ευρωπαίοι εμφανίστηκαν ως μαθητευόμενοι μάγοι χωρίς καμία επιείκεια και ακριβώς επειδή λειτουργούσαν σε διατεταγμένη υπηρεσία διάσωσης των τραπεζών, στο επίπεδο διάσωσης συγκεκριμένων χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων, δεν λογάριασαν τίποτα και οδηγήθηκαν σε παραλογισμούς. Σε ενέργειες που ακόμα και ένας πρωτοετής φοιτητής οικονομικών θα μπορούσε να αποφύγει, χαρακτηρίζοντάς τις «ηλιθιότητες». Όλα αυτά που έκανε η Ευρώπη δεν «πάτησαν» σε καμία οικονομική θεωρία.
- Κάποιος θα μπορούσε να επικαλεστεί το γεγονός ότι το μνημόνιο ήρθε με σκοπό να γίνουν κάποιες μεταρρυθμίσεις και να αλλάξουν ορισμένες δομές στο εσωτερικό της χώρας. Παρόλ’ αυτά υπάρχουν και άλλοι, οι οποίοι υποστηρίζουν ότι η πολιτική ηγεσία δεν είχε τη βούληση να προχωρήσει σε αυτές τις μεταρρυθμίσεις επί της ουσίας, με αποτέλεσμα να αφεθούμε στη μοίρα μας και να χορεύουμε στους ρυθμούς των δανειστών. Τι από τα δύο ισχύει;
Νομίζω δεν υπήρχε βούληση ούτε από το εξωτερικό να γίνουν εκείνες οι μεταρρυθμίσεις που πραγματικά ήταν απαραίτητες. Τα μέτρα είχαν ξεκάθαρα τον χαρακτήρα της πιο βίαιης αναδιανομής εισοδήματος. Δεν ενδιαφέρονταν να αλλάξουν δομές που μελλοντικά θα μπορούσαν να βοηθήσουν την κατάσταση. Προφανώς και υπάρχουν δομικές αδυναμίες. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το φορολογικό σύστημα.
Δε νομίζω ότι δόθηκε ποτέ μεγάλο βάρος για την πραγματική αλλαγή του φορολογικού συστήματος. Γιατί όπως ξέρετε, όλη η θεωρία και η ρητορική που ακούγαμε έλεγε ότι το πρόβλημα της Ελλάδας είναι ο τεράστιος δημόσιος τομέας, ο οποίος δαπανά περισσότερα απ’ όσα παράγει, μία αντίληψη που είναι λανθασμένη.
Δεν είναι όμως αυτό το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας. Το πρόβλημά της είναι ότι αυτό το κράτος από τη δημιουργία του μετά την ελληνική επανάσταση, ποτέ δεν θέλησε να αποκομίσει έσοδα, από αυτό που σήμερα ονομάζουμε οικονομικές ελίτ. Εκεί θα έπρεπε να εστιάσουν οι πολιτικοί παράγοντες, προφανώς όμως δεν ήθελαν να θίξουν αυτές τις οικονομικές ελίτ. Ήθελαν απλώς να πάρουν άμεσα χρήματα από τον κόσμο. Επομένως εκτιμώ ότι πρόκειται για μία συνεργασία.
Δεν υπάρχει μεγαλύτερη ευθύνη «μέσα» και «έξω». Δούλεψαν αρμονικά «επιτιθέμενοι» στους πολίτες. Και αυτό συνέβη και στη Γερμανία. Γιατί μας ωθούν σε ένα εθνικιστικό παιχνίδι που λέει: «Ποιος τα βάζει, ποιος τα τρώει». Νομίζω ότι είμαστε εξίσου χαμένοι με τους Γερμανούς εργαζόμενους. Το μνημόνιο ήταν ένας μηχανισμός που μετέτρεπε την Ελλάδα σε πλυντήριο.
Έρχονταν τα χρήματα από τους Ευρωπαίους φορολογούμενους, δεν έμενε τίποτα στην Ελλάδα εκτός του 8%, και το 92% ξαναγύριζε σε γερμανικές και γαλλικές τράπεζες. Σε αυτό το επίπεδο έχουν δίκιο οι Γερμανοί φορολογούμενοι, να λένε ότι «εμείς πληρώνουμε και πάνε σε μία μαύρη τρύπα». Δεν πάνε όμως σε μία «μαύρη τρύπα», πάνε σε μία διπλανή τράπεζα, καθώς η Ελλάδα λειτούργησε ως μηχανισμός αναδιανομής.
- Τίθεται ζήτημα ποινικοποίησης των πολιτικών προσώπων που ψήφισαν τα μνημόνια;
Βεβαίως και υπάρχει. Μιλάμε για εθνική προδοσία. Καταρχάς πρόκειται για εκχώρηση κυριαρχίας του ελληνικού κράτους και καταστρατήγηση στοιχειωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων και αυτό δεν το λαμβάνουμε ποτέ σοβαρά υπόψη μας. Νομίζουμε ότι όσο και να φτωχύνουμε έναν πληθυσμό είναι νόμιμο. Με βάση το διεθνές δίκαιο όμως, δεν είναι καθόλου νόμιμο. Είναι έγκλημα.
Το να έχουμε χρήματα στο ταμείο και αντί να τα δώσουμε για να σώσουμε έναν άνθρωπο που πεθαίνει από την πείνα, να τα δώσουμε ως επιστροφή δανείου και ως τόκο, είναι έγκλημα με βάση το ανθρωπιστικό δίκαιο και κάποιοι θα πρέπει να λογοδοτήσουν γι’ αυτό.
- Σε ό,τι αφορά το χρέος είναι ένα από τα ζητήματα, στα οποία έχει «πατήσει» πολύ η νέα κυβέρνηση, δημιουργώντας μάλιστα και την Επιτροπή Αλήθειας για το Χρέος. Τι έχει συμβεί σε αυτή την περίπτωση;
Το χρέος θα πρέπει να το εξετάσουμε, ανατρέχοντας στην ιστορία, και βλέποντας ότι μετά τη μεγάλη οικονομική κρίση του ’70 μετατρέπεται σε ένα όπλο για τον έλεγχο ολόκληρων κρατών. Δοκιμάστηκε πρώτα στην υποσαχάρια Αφρική, στη Λατινική Αμερική και στην Ασία και με την Ελλάδα έρχεται για πρώτη φορά να δοκιμαστεί και σε αναπτυγμένες χώρες της Ευρώπης.
Πιστεύω ότι είναι σε τεράστιο ποσοστό, είτε παράνομο, είτε απεχθές, είτε μη νομιμοποιημένο, έχει χίλια δύο προβλήματα και δεν πρέπει να πληρωθεί. Εκτός αυτού έχει πληρωθεί δύο και τρεις φορές μέχρι στιγμής με τους τόκους και αυτές τις απαράδεκτες δανειακές συμβάσεις.
Θεωρώ ότι δεν πρέπει να πληρωθεί. Πρέπει να υπάρξει παύση πληρωμών και το είχαμε πει ήδη από το 2008 μέσα από το ντοκιμαντέρ που είχαμε δημιουργήσει, το «DEBTOCRACY». Κάτι τέτοιο βέβαια προϋποθέτει μία ρήξη και κυρίως ενημέρωση του πληθυσμού, γιατί θα είναι δύσκολο, δεν λέει κανείς ότι υπάρχουν εύκολες λύσεις. Πρέπει να βγει κάποιος στον κόσμο και να του πει ότι: «Έχω λύσεις αλλά είναι επίπονες».
Σε κάποιες από τις συνεντεύξεις που είχαμε κάνει τότε για το ντοκιμαντέρ, μας έλεγε κάποιος ότι το να βγούμε από το ευρώ ή να κάνουμε στάση πληρωμών είναι σαν να βγάζουμε ένα δόντι. Η σωστή αντιμετώπιση είναι να το τραβήξουμε απότομα, κάτι που πονάει πολύ εκείνη τη στιγμή, αλλά στη συνέχεια ο ασθενής θα γίνει καλά. Εμείς, αυτό που κάνουμε είναι να το έχουμε αφήσει να σαπίζει όλα αυτά τα χρόνια, το οποίο είναι σε βάθος χρόνου πολύ πιο επικίνδυνο, μόνο και μόνο γιατί θέλαμε να αποφύγουμε αυτόν τον αρχικό σύντομο πόνο.
- Θα θυμηθώ τη δήλωση που είχε κάνει το 2011 ο Γιώργος Προβόπουλος ως διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος. Όπως είχε πει «εάν είχαμε λάβει σκληρά μέτρα εγκαίρως, θα είχαμε αποφύγει το μνημόνιο». Πιστεύετε τελικά ότι θα μπορούσαμε να το έχουμε αποφύγει;
Θα μπορούσαμε να το έχουμε αποφύγει, αλλά για πολύ διαφορετικούς λόγους από αυτούς που εννοούσε ο κύριος Προβόπουλος. Θεωρώ ότι δεν έπρεπε να πληρωθεί αυτό το χρέος ή τουλάχιστον ένα πολύ μεγάλο μέρος του. Αυτό θα σήμαινε πολύ σκληρή απάντηση. Απάντηση σε ένα χρέος παράνομο και επαχθές, καθότι συνήφθη σε βάρος και εν αγνοία του πληθυσμού και ενώ οι πιστωτές το γνώριζαν. Όλη αυτή η «ρεμούλα» ήταν γνωστή και σε αυτούς που υπέγραφαν από «εδώ» και σε αυτούς που υπέγραφαν από «εκεί» και όλο αυτό έγινε σε βάρος του πληθυσμού. Αυτός λοιπόν είναι ο ορισμός του επαχθούς χρέους. Από εκεί και ύστερα υπάρχουν πολλά χαρακτηριστικά που δείχνουν παρανομίες στις δανειακές συμβάσεις.
- Έπρεπε δηλαδή να έχουμε καταφύγει σε μονομερείς ενέργειες;
Ναι. Και μάλιστα αυτό έπρεπε να είχε γίνει από την αρχή καθότι ήταν ακόμα πιο ευνοϊκές συνθήκες, δεδομένου ότι το χρέος βασιζόταν στο ελληνικό δίκαιο. Ήταν άλλωστε ένας από τους στόχους του μνημονίου να φύγει το χρέος από το ελληνικό δίκαιο και να πάει στο αγγλικό, το οποίο είναι αποικιακού χαρακτήρα. Ουσιαστικά μας μετέτρεψαν σε αποικία χρέους.
Αν υπαγόταν στο ελληνικό δίκαιο, θα έπρεπε οι πιστωτές να έρθουν στα ελληνικά δικαστήρια για να βρουν το δίκιο τους και όχι να αποταθούν στο πολύ εχθρικό για εμάς βρετανικό έδαφος.
- Θεωρείτε ότι υπάρχει ακόμα περιθώριο μονομερούς ενέργειας από την πλευρά μας;
Νομίζω ότι είναι η μόνη μας επιλογή. Διαφορετικά, θα συνεχίσει η πτώση και θα γινόμαστε χώρα του τρίτου κόσμου, είτε πιο γρήγορα, είτε πιο αργά, είτε με ανάσες, είτε χωρίς ανάσες. Χρειάζεται μονομερής ενέργεια και κατά την πολύ προσωπική μου άποψη χρειάζεται και έξοδος από την Ευρωζώνη. Θεωρώ ότι το χρέος δημιουργήθηκε λόγω της λειτουργίας της Ευρωζώνης.
- Μην ξεχνάτε πάντως ότι υπάρχει κι εκείνη η πλευρά, η οποία υποστηρίζει ότι η οποιαδήποτε μονομερής ενέργεια και πιθανή έξοδος από το ευρώ θα μας καταστήσει αυτομάτως χώρα του τρίτου κόσμου…
Αυτή ακριβώς η συζήτηση γινόταν το 2011. Το σενάριο είναι απολύτως τρομολαγνικό. Βέβαια δεν αμφισβητεί κανείς ότι θα σημειωθεί ένα αρχικό σοκ στην ελληνική οικονομία, το οποίο όμως θα έχει χρονικό ορίζοντα. Μετά από κάποιο χρονικό διάστημα η οικονομία θα αρχίσει και πάλι να κινείται.
Αν δείτε με τι μας απειλούσαν το 2011 ότι θα συμβεί, είναι αυτά τα οποία ζούμε σήμερα, χωρίς να έχει υπάρξει κανένα θετικό αποτέλεσμα που θα είχε μία μονομερής ενέργεια. Μας έλεγαν ότι δεν θα έχουν φάρμακα τα νοσοκομεία και αυτό έγινε: Δεν έχουν φάρμακα τα νοσοκομεία. Μας έλεγαν επίσης ότι θα πέσει η αγοραστική δύναμη σε ποσοστό 30% εάν βγούμε από το ευρώ και ήδη η πτώση κυμαίνεται στα επίπεδα του 33%-35%. Απειλούσαν επίσης ότι θα εκτιναχθεί η ανεργία και αυτή τη στιγμή έχουμε το υψηλότερο ποσοστό ανεργίας στην Ευρώπη.
Οι απειλές τους πραγματοποιήθηκαν κι εμείς αντιστοίχως δεν κερδίσαμε κάτι από αυτά που θα μπορούσε να μας προσφέρει μία μονομερής ενέργεια.
- Μιλώντας με τον βουλευτή της Ν.Δ., Άδωνι Γεωργιάδη, μου ανέφερε χαρακτηριστικά ότι εάν δεν υπήρχε το μνημόνιο, η ανεργία που σήμερα είναι στο 26%, θα είχε φτάσει στο 70%...
Ο καθένας μπορεί να λέει έναν αριθμό. Δεν ξέρω όμως με βάση ποια στοιχεία συμπεραίνει κάτι τέτοιο. Όλα τα παραδείγματα χωρών που έκαναν παύση πληρωμών και αποδεσμεύτηκαν από κάποιου είδους νομισματικές υποχρεώσεις, είναι παραδείγματα επιτυχίας. Ας δούμε τη Ρωσία, την Ισλανδία, τον Ισημερινό, ακόμα και την Αργεντινή, η οποία έπεσε ξανά στην παγίδα των head funds σήμερα, σημείωσε όμως μέσα σε μία δεκαετία εκρηκτική ανάπτυξη που έφτανε στο 8%.
Αυτό με ό,τι προβλήματα και αν αντιμετωπίζαμε, δεν μπορεί να συγκριθεί με το αν η χώρα είχε προχωρήσει σε αυτή τη στάση πληρωμών. Όλα τα ιστορικά παραδείγματα δείχνουν θετικά αποτελέσματα, ο κύριος Γεωργιάδης από την πλευρά του, δεν μπορώ να καταλάβω πώς εξάγει συμπεράσματα περί εκτίναξης της ανεργίας στο 70%.
Συνέντευξη στο Γιώργο Λαμπίρη
Ο γνωστός δημοσιογράφος, μάς παραχώρησε συνέντευξη με αφορμή την πενταετία μνημονίου στην Ελλάδα, ενώ τοποθετήθηκε σχετικά με τους χειρισμούς των δανειστών στην ελληνική υπόθεση. Μεταξύ άλλων εκτιμά ότι όσοι ψήφισαν τα μνημόνια στην Ελλάδα θα πρέπει να δώσουν λόγο στη Δικαιοσύνη. Παράλληλα υποστηρίζει ότι ο μόνος δρόμος για την Ελλάδα, περνάει από μία πιθανή παύση πληρωμών της χώρας μας προς τους δανειστές και έξοδο από το ευρώ.
- Κύριε Χατζηστεφάνου, συμπληρώνοντας 5 χρόνια μνημονίου στην Ελλάδα, υπήρξαν πράγματα τα οποία πέτυχε και άλλα στα οποία απέτυχε τελικά; Ποια είναι η άποψή σας;
Το ερώτημα δεν είναι εάν πέτυχε, αλλά ποιοι ήταν οι στόχοι του μνημονίου. Θεωρώ ότι έχει εκπληρώσει στο 100% τους στόχους του, μεταξύ των οποίων ήταν και η διάσωση των μεγάλων τραπεζών και χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων, του λεγόμενου ευρωπαϊκού κέντρου. Αναφέρομαι κυρίως στις τράπεζες της Γαλλίας και της Γερμανίας, οι οποίες ήταν εκτεθειμένες κυρίως σε ομόλογα των χωρών της ευρωπαϊκής περιφέρειας, όπως η Ελλάδα, η Ισπανία, η Πορτογαλία, τα λεγόμενα «γουρούνια»(P.I.G.S).
Επομένως έπρεπε κάποιος -γεγονός που έχει επιβεβαιώσει και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο- να σώσει αυτές τις τράπεζες, να τραβήξει το ρίσκο και τα τοξικά στοιχεία και να τα φέρει ως επί το πλείστον στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, δηλαδή στις πλάτες των Ευρωπαίων φορολογούμενων, διασώζοντας το τραπεζικό σύστημα. Υπό αυτή την έννοια θεωρώ ότι ήταν τεράστια η επιτυχία του μνημονίου!
Δε νομίζω ότι το μνημόνιο είχε ποτέ στόχο να βοηθήσει τις οικονομίες της περιφέρειας, αντιθέτως, ο δεύτερος στόχος του -και εδώ έχει μεγάλη σημασία γιατί έγινε αποδεκτό το μνημόνιο από τις οικονομικές ελίτ των χωρών της περιφέρειας- ήταν να επαναφέρει τα εργασιακά δικαιώματα στα μέσα του 19ου αιώνα. Και δεν το λέω σχηματικά, αντιθέτως βασίζομαι σε εργασίες που έχουν κάνει γνωστοί Έλληνες πανεπιστημιακοί όπως ο Άρης Καζάκος, στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης.
Αυτά που χάθηκαν μέσα σε πέντε χρόνια είναι όσα είχαμε κερδίσει τον περασμένο ένα-ενάμισι αιώνα. Και σε αυτό το επίπεδο ήταν τεράστια η επιτυχία του μνημονίου γιατί ήταν στόχος του να συνθλίψει τους μισθούς και τις συντάξεις. Αντιστρέφοντας δηλαδή το ερώτημα, δεν μπορούμε παρά να απονείμουμε τα εύσημα σε αυτούς που δημιούργησαν το μνημόνιο.
- Τον πιο σκληρό ρόλο σε ό,τι αφορά τις πιέσεις που δεχτήκαμε, τον διαδραμάτισε η Ευρωζώνη και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ή το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο; Σας ρωτάω δεδομένου ότι αρχικά τουλάχιστον το ΔΝΤ, ήταν διατεθειμένο να ασκήσει μικρότερη πίεση προς τη χώρα μας.
Αυτό είναι γεγονός. Είναι παράδοξο και αστείο να το λέμε. Παρόλ’ αυτά το ΔΝΤ διέθετε περισσότερο οικονομική λογική στη σκέψη του. Ακριβώς επειδή έχει δοκιμάσει τα ίδια προγράμματα σε χώρες της υποσαχάριας Αφρικής, στη Λατινική Αμερική και στην Ασία, ήξερε μέχρι που μπορεί να τραβήξει το σκοινί. Δεν εννοώ ότι είχε αγαθές προθέσεις απέναντί μας, καταλάβαινε όμως σε ποιο σημείο αρχίζει να δημιουργεί προβλήματα για το σύνολο του οικονομικού συστήματος η τόσο αυξημένη λιτότητα.
Οι Ευρωπαίοι εμφανίστηκαν ως μαθητευόμενοι μάγοι χωρίς καμία επιείκεια και ακριβώς επειδή λειτουργούσαν σε διατεταγμένη υπηρεσία διάσωσης των τραπεζών, στο επίπεδο διάσωσης συγκεκριμένων χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων, δεν λογάριασαν τίποτα και οδηγήθηκαν σε παραλογισμούς. Σε ενέργειες που ακόμα και ένας πρωτοετής φοιτητής οικονομικών θα μπορούσε να αποφύγει, χαρακτηρίζοντάς τις «ηλιθιότητες». Όλα αυτά που έκανε η Ευρώπη δεν «πάτησαν» σε καμία οικονομική θεωρία.
- Κάποιος θα μπορούσε να επικαλεστεί το γεγονός ότι το μνημόνιο ήρθε με σκοπό να γίνουν κάποιες μεταρρυθμίσεις και να αλλάξουν ορισμένες δομές στο εσωτερικό της χώρας. Παρόλ’ αυτά υπάρχουν και άλλοι, οι οποίοι υποστηρίζουν ότι η πολιτική ηγεσία δεν είχε τη βούληση να προχωρήσει σε αυτές τις μεταρρυθμίσεις επί της ουσίας, με αποτέλεσμα να αφεθούμε στη μοίρα μας και να χορεύουμε στους ρυθμούς των δανειστών. Τι από τα δύο ισχύει;
Νομίζω δεν υπήρχε βούληση ούτε από το εξωτερικό να γίνουν εκείνες οι μεταρρυθμίσεις που πραγματικά ήταν απαραίτητες. Τα μέτρα είχαν ξεκάθαρα τον χαρακτήρα της πιο βίαιης αναδιανομής εισοδήματος. Δεν ενδιαφέρονταν να αλλάξουν δομές που μελλοντικά θα μπορούσαν να βοηθήσουν την κατάσταση. Προφανώς και υπάρχουν δομικές αδυναμίες. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το φορολογικό σύστημα.
Δε νομίζω ότι δόθηκε ποτέ μεγάλο βάρος για την πραγματική αλλαγή του φορολογικού συστήματος. Γιατί όπως ξέρετε, όλη η θεωρία και η ρητορική που ακούγαμε έλεγε ότι το πρόβλημα της Ελλάδας είναι ο τεράστιος δημόσιος τομέας, ο οποίος δαπανά περισσότερα απ’ όσα παράγει, μία αντίληψη που είναι λανθασμένη.
Δεν είναι όμως αυτό το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας. Το πρόβλημά της είναι ότι αυτό το κράτος από τη δημιουργία του μετά την ελληνική επανάσταση, ποτέ δεν θέλησε να αποκομίσει έσοδα, από αυτό που σήμερα ονομάζουμε οικονομικές ελίτ. Εκεί θα έπρεπε να εστιάσουν οι πολιτικοί παράγοντες, προφανώς όμως δεν ήθελαν να θίξουν αυτές τις οικονομικές ελίτ. Ήθελαν απλώς να πάρουν άμεσα χρήματα από τον κόσμο. Επομένως εκτιμώ ότι πρόκειται για μία συνεργασία.
Δεν υπάρχει μεγαλύτερη ευθύνη «μέσα» και «έξω». Δούλεψαν αρμονικά «επιτιθέμενοι» στους πολίτες. Και αυτό συνέβη και στη Γερμανία. Γιατί μας ωθούν σε ένα εθνικιστικό παιχνίδι που λέει: «Ποιος τα βάζει, ποιος τα τρώει». Νομίζω ότι είμαστε εξίσου χαμένοι με τους Γερμανούς εργαζόμενους. Το μνημόνιο ήταν ένας μηχανισμός που μετέτρεπε την Ελλάδα σε πλυντήριο.
Έρχονταν τα χρήματα από τους Ευρωπαίους φορολογούμενους, δεν έμενε τίποτα στην Ελλάδα εκτός του 8%, και το 92% ξαναγύριζε σε γερμανικές και γαλλικές τράπεζες. Σε αυτό το επίπεδο έχουν δίκιο οι Γερμανοί φορολογούμενοι, να λένε ότι «εμείς πληρώνουμε και πάνε σε μία μαύρη τρύπα». Δεν πάνε όμως σε μία «μαύρη τρύπα», πάνε σε μία διπλανή τράπεζα, καθώς η Ελλάδα λειτούργησε ως μηχανισμός αναδιανομής.
- Τίθεται ζήτημα ποινικοποίησης των πολιτικών προσώπων που ψήφισαν τα μνημόνια;
Βεβαίως και υπάρχει. Μιλάμε για εθνική προδοσία. Καταρχάς πρόκειται για εκχώρηση κυριαρχίας του ελληνικού κράτους και καταστρατήγηση στοιχειωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων και αυτό δεν το λαμβάνουμε ποτέ σοβαρά υπόψη μας. Νομίζουμε ότι όσο και να φτωχύνουμε έναν πληθυσμό είναι νόμιμο. Με βάση το διεθνές δίκαιο όμως, δεν είναι καθόλου νόμιμο. Είναι έγκλημα.
Το να έχουμε χρήματα στο ταμείο και αντί να τα δώσουμε για να σώσουμε έναν άνθρωπο που πεθαίνει από την πείνα, να τα δώσουμε ως επιστροφή δανείου και ως τόκο, είναι έγκλημα με βάση το ανθρωπιστικό δίκαιο και κάποιοι θα πρέπει να λογοδοτήσουν γι’ αυτό.
- Σε ό,τι αφορά το χρέος είναι ένα από τα ζητήματα, στα οποία έχει «πατήσει» πολύ η νέα κυβέρνηση, δημιουργώντας μάλιστα και την Επιτροπή Αλήθειας για το Χρέος. Τι έχει συμβεί σε αυτή την περίπτωση;
Το χρέος θα πρέπει να το εξετάσουμε, ανατρέχοντας στην ιστορία, και βλέποντας ότι μετά τη μεγάλη οικονομική κρίση του ’70 μετατρέπεται σε ένα όπλο για τον έλεγχο ολόκληρων κρατών. Δοκιμάστηκε πρώτα στην υποσαχάρια Αφρική, στη Λατινική Αμερική και στην Ασία και με την Ελλάδα έρχεται για πρώτη φορά να δοκιμαστεί και σε αναπτυγμένες χώρες της Ευρώπης.
Πιστεύω ότι είναι σε τεράστιο ποσοστό, είτε παράνομο, είτε απεχθές, είτε μη νομιμοποιημένο, έχει χίλια δύο προβλήματα και δεν πρέπει να πληρωθεί. Εκτός αυτού έχει πληρωθεί δύο και τρεις φορές μέχρι στιγμής με τους τόκους και αυτές τις απαράδεκτες δανειακές συμβάσεις.
Θεωρώ ότι δεν πρέπει να πληρωθεί. Πρέπει να υπάρξει παύση πληρωμών και το είχαμε πει ήδη από το 2008 μέσα από το ντοκιμαντέρ που είχαμε δημιουργήσει, το «DEBTOCRACY». Κάτι τέτοιο βέβαια προϋποθέτει μία ρήξη και κυρίως ενημέρωση του πληθυσμού, γιατί θα είναι δύσκολο, δεν λέει κανείς ότι υπάρχουν εύκολες λύσεις. Πρέπει να βγει κάποιος στον κόσμο και να του πει ότι: «Έχω λύσεις αλλά είναι επίπονες».
Σε κάποιες από τις συνεντεύξεις που είχαμε κάνει τότε για το ντοκιμαντέρ, μας έλεγε κάποιος ότι το να βγούμε από το ευρώ ή να κάνουμε στάση πληρωμών είναι σαν να βγάζουμε ένα δόντι. Η σωστή αντιμετώπιση είναι να το τραβήξουμε απότομα, κάτι που πονάει πολύ εκείνη τη στιγμή, αλλά στη συνέχεια ο ασθενής θα γίνει καλά. Εμείς, αυτό που κάνουμε είναι να το έχουμε αφήσει να σαπίζει όλα αυτά τα χρόνια, το οποίο είναι σε βάθος χρόνου πολύ πιο επικίνδυνο, μόνο και μόνο γιατί θέλαμε να αποφύγουμε αυτόν τον αρχικό σύντομο πόνο.
- Θα θυμηθώ τη δήλωση που είχε κάνει το 2011 ο Γιώργος Προβόπουλος ως διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος. Όπως είχε πει «εάν είχαμε λάβει σκληρά μέτρα εγκαίρως, θα είχαμε αποφύγει το μνημόνιο». Πιστεύετε τελικά ότι θα μπορούσαμε να το έχουμε αποφύγει;
Θα μπορούσαμε να το έχουμε αποφύγει, αλλά για πολύ διαφορετικούς λόγους από αυτούς που εννοούσε ο κύριος Προβόπουλος. Θεωρώ ότι δεν έπρεπε να πληρωθεί αυτό το χρέος ή τουλάχιστον ένα πολύ μεγάλο μέρος του. Αυτό θα σήμαινε πολύ σκληρή απάντηση. Απάντηση σε ένα χρέος παράνομο και επαχθές, καθότι συνήφθη σε βάρος και εν αγνοία του πληθυσμού και ενώ οι πιστωτές το γνώριζαν. Όλη αυτή η «ρεμούλα» ήταν γνωστή και σε αυτούς που υπέγραφαν από «εδώ» και σε αυτούς που υπέγραφαν από «εκεί» και όλο αυτό έγινε σε βάρος του πληθυσμού. Αυτός λοιπόν είναι ο ορισμός του επαχθούς χρέους. Από εκεί και ύστερα υπάρχουν πολλά χαρακτηριστικά που δείχνουν παρανομίες στις δανειακές συμβάσεις.
- Έπρεπε δηλαδή να έχουμε καταφύγει σε μονομερείς ενέργειες;
Ναι. Και μάλιστα αυτό έπρεπε να είχε γίνει από την αρχή καθότι ήταν ακόμα πιο ευνοϊκές συνθήκες, δεδομένου ότι το χρέος βασιζόταν στο ελληνικό δίκαιο. Ήταν άλλωστε ένας από τους στόχους του μνημονίου να φύγει το χρέος από το ελληνικό δίκαιο και να πάει στο αγγλικό, το οποίο είναι αποικιακού χαρακτήρα. Ουσιαστικά μας μετέτρεψαν σε αποικία χρέους.
Αν υπαγόταν στο ελληνικό δίκαιο, θα έπρεπε οι πιστωτές να έρθουν στα ελληνικά δικαστήρια για να βρουν το δίκιο τους και όχι να αποταθούν στο πολύ εχθρικό για εμάς βρετανικό έδαφος.
- Θεωρείτε ότι υπάρχει ακόμα περιθώριο μονομερούς ενέργειας από την πλευρά μας;
Νομίζω ότι είναι η μόνη μας επιλογή. Διαφορετικά, θα συνεχίσει η πτώση και θα γινόμαστε χώρα του τρίτου κόσμου, είτε πιο γρήγορα, είτε πιο αργά, είτε με ανάσες, είτε χωρίς ανάσες. Χρειάζεται μονομερής ενέργεια και κατά την πολύ προσωπική μου άποψη χρειάζεται και έξοδος από την Ευρωζώνη. Θεωρώ ότι το χρέος δημιουργήθηκε λόγω της λειτουργίας της Ευρωζώνης.
- Μην ξεχνάτε πάντως ότι υπάρχει κι εκείνη η πλευρά, η οποία υποστηρίζει ότι η οποιαδήποτε μονομερής ενέργεια και πιθανή έξοδος από το ευρώ θα μας καταστήσει αυτομάτως χώρα του τρίτου κόσμου…
Αυτή ακριβώς η συζήτηση γινόταν το 2011. Το σενάριο είναι απολύτως τρομολαγνικό. Βέβαια δεν αμφισβητεί κανείς ότι θα σημειωθεί ένα αρχικό σοκ στην ελληνική οικονομία, το οποίο όμως θα έχει χρονικό ορίζοντα. Μετά από κάποιο χρονικό διάστημα η οικονομία θα αρχίσει και πάλι να κινείται.
Αν δείτε με τι μας απειλούσαν το 2011 ότι θα συμβεί, είναι αυτά τα οποία ζούμε σήμερα, χωρίς να έχει υπάρξει κανένα θετικό αποτέλεσμα που θα είχε μία μονομερής ενέργεια. Μας έλεγαν ότι δεν θα έχουν φάρμακα τα νοσοκομεία και αυτό έγινε: Δεν έχουν φάρμακα τα νοσοκομεία. Μας έλεγαν επίσης ότι θα πέσει η αγοραστική δύναμη σε ποσοστό 30% εάν βγούμε από το ευρώ και ήδη η πτώση κυμαίνεται στα επίπεδα του 33%-35%. Απειλούσαν επίσης ότι θα εκτιναχθεί η ανεργία και αυτή τη στιγμή έχουμε το υψηλότερο ποσοστό ανεργίας στην Ευρώπη.
Οι απειλές τους πραγματοποιήθηκαν κι εμείς αντιστοίχως δεν κερδίσαμε κάτι από αυτά που θα μπορούσε να μας προσφέρει μία μονομερής ενέργεια.
- Μιλώντας με τον βουλευτή της Ν.Δ., Άδωνι Γεωργιάδη, μου ανέφερε χαρακτηριστικά ότι εάν δεν υπήρχε το μνημόνιο, η ανεργία που σήμερα είναι στο 26%, θα είχε φτάσει στο 70%...
Ο καθένας μπορεί να λέει έναν αριθμό. Δεν ξέρω όμως με βάση ποια στοιχεία συμπεραίνει κάτι τέτοιο. Όλα τα παραδείγματα χωρών που έκαναν παύση πληρωμών και αποδεσμεύτηκαν από κάποιου είδους νομισματικές υποχρεώσεις, είναι παραδείγματα επιτυχίας. Ας δούμε τη Ρωσία, την Ισλανδία, τον Ισημερινό, ακόμα και την Αργεντινή, η οποία έπεσε ξανά στην παγίδα των head funds σήμερα, σημείωσε όμως μέσα σε μία δεκαετία εκρηκτική ανάπτυξη που έφτανε στο 8%.
Αυτό με ό,τι προβλήματα και αν αντιμετωπίζαμε, δεν μπορεί να συγκριθεί με το αν η χώρα είχε προχωρήσει σε αυτή τη στάση πληρωμών. Όλα τα ιστορικά παραδείγματα δείχνουν θετικά αποτελέσματα, ο κύριος Γεωργιάδης από την πλευρά του, δεν μπορώ να καταλάβω πώς εξάγει συμπεράσματα περί εκτίναξης της ανεργίας στο 70%.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου
Παράκληση να μην υπάρχουν μηνύματα υβριστικού περιεχομένου.