Λίγο μετά την ολοκλήρωση του Eurogroup μιλήσαμε με τον Βρετανό δημοσιογράφο και οικονομικό αναλυτή Πολ Μέισον για την πρώτη διαπραγμάτευση ελληνικής κυβέρνησης, για το πόσα πέτυχε και πόσα όχι, για το μέλλον του ευρώ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης και για το πως διαμορφώνονται πλέον οι ισορροπίες με τον ΣΥΡΙΖΑ να αλλάζει τα δεδομένα.Συνέντευξη στην Αναστασία Γιάμαλη...
* Έχετε πει πως ο εχθρός του Τσίπρα δεν είναι η Μέρκελ, αλλά ο Ραχόι. Πιστεύετε πως η Γερμανία θα μπορούσε να οικοδομήσει ένα τέτοιο αντιπαράδειγμα που θα μπορούσε να οδηγήσει στην επιβίωση ενός δεξιού νεοφιλελεύθερου κυβερνητικού μοντέλου στην Ευρώπη; Τι διάρκεια ζωής θα είχε ένα τέτοιο μοντέλο;
Aν επικεντρωθούμε μόνο σε ό,τι έχει συμβεί μεταξύ Ελλάδας και Ευρωζώνης, βλέπουμε μια υποχώρηση από το προεκλογικό πρόγραμμα υπό πιέσεις και απειλές -ανοιχτές και υπόγειες- πως θα καταρρεύσει το τραπεζικό σύστημα. Με τη ρητορική επίθεση κατά του νεοφιλελευθερισμού, πριν και μετά τις εκλογές, το οικονομικό επιτελείο μετέτρεψε τη διαπραγμάτευση σε μια ευθεία αναμέτρηση ισχύος, σχεδιασμένη να πιέσει τους κεντρώους στην Ευρωζώνη -τον Ρέντζι και τον Ολάντ- να περιορίσουν τη Γερμανία. Έχασαν.
Αλλά, χάνοντας, η Ευρωζώνη -και τελικά η Ε.Ε.- μετασχηματιστηκε. Η Γερμανία βασίζεται στο να χρησιμοποιεί απροκάλυπτα της εξουσία της, με τον κίτρινο Τύπο και τους ακροδεξιούς λαϊκιστές του AFD να την επευφημούν και σε μια συμμαχία των μικρών χωρών, οι οποίες αγοράζουν ουσιαστικά δύναμη στην Ευρώπη περιστρεφόμενες γύρω από τη Γερμανία.
Αυτή η εξέλιξη είναι άσχημη για τους Δυτικοευρωπαίους: η Ευρώπη δεν έχει σχεδιαστεί προς όφελος μερικών μικρών πρώην κομμουνιστικών χωρών, μερικές από εκ των οποίων δεν ήταν καν στην Ευρωζώνη όταν μπήκε η Ελλάδα και όλες ήταν μέρος του Άξονα για ένα διάστημα ή για ολόκληρο τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Παρεπιμπτόντως, αν και πολύς λόγος γίνεται για πόλεμο, έχει μια σημασία να επισημάνουμε πως ο κίνδυνος που αντιμετωπίζει αυτή τη στιγμή η Ευρώπη είναι η διάλυση της γαλλογερμανικής συμμαχίας που είναι στον πυρήνα του όλου εγχειρήματος.
Τώρα, σε ό,τι αφορά τον Ραχόι, όχι, δεν βλέπω μια "αυτοκρατορία λιτότητας" να κάνει την εμφάνισή της. Βλέπω ριζοσπαστικοποίηση στην περιφέρεια της Ευρώπης, συμπεριλαμβανομένης της Ιρλανδίας, της Πορτογαλίας και τελικά της Σκωτίας. Και ένα λεπτό στρώμα της οικονομικής ελίτ, μαζί με τους μιντιακούς υποστηρικτές της, οι οποίοι θα συνεχίζουν μέχρι την πλήρη κατάρρευση.
Αυτός είναι ο μεγάλος μου φόβος - μια Ευρώπη που δεν μπορεί να φιλοξενήσει την Αριστερά και που ανοίγει τον δρόμο στη Δεξιά: Podemos το 2015, Λε Πεν το 2016, μια έξοδος της Βρετανίας από την Ε.Ε. και, τελικά, αν δεν είμαστε προσεκτικοί, το τέλος του ευρωπαϊκού εγχειρήματος.
* Άνοιξε ο ΣΥΡΙΖΑ τον ασκό του Αιόλου στην Ε.Ε.;
Όχι, δεν νομίζω. Συνεχώς επισημαίνω τις ιδιαιτερότητες της Ελλάδας: πρώτον πως ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μια μείξη ανανεωτικών, οικολογών, μαρξιστών, ακόμη και αναρχικών. Οπουδήποτε αλλού κάτι τέτοιο έχει αποτύχει. Ακόμη και το Podemos είναι ένα πολύ πιο άμορφο, οριζόντιο σχήμα προσανατολισμένο στις διαδηλώσεις. Δεύτερον, μόνο στην Ελλάδα η σοσιαλδημοκρατία κυριολεκτικά κατέρρευσε. Τρίτον, μόνο στην Ελλάδα -και στην Ουγγαρία φυσικά- το βασικό συντηρητικό κόμμα αντέδρασε στην άνοδο του φασισμού ενθαρρύνοντάς τον, στέλνοντας απεσταλμένους να κάνουν παρασκηνιακές συμφωνίες, με μερίδα του επιχειρηματικού κόσμου να παίζει με τη Χρυσή Αυγή. Νομίζω πως όλα αυτά λειτούργησαν καταλυτικά για τη ριζοσπαστικοποίηση του κόσμου και τον έσπρωξαν στον ΣΥΡΙΖΑ.
Τώρα, για το ευρύτερο μέλλον της Αριστεράς στην Ευρώπη, ο ΣΥΡΙΖΑ θα παραμείνει η εξαίρεση. Τόσο το Podemos όσο και η Καμπάνια για τη Ριζοσπαστική Ανεξαρτησία (Radical Indepdence Campaign) στη Σκωτία, έδειξαν το είδος της αριστερής αναγέννησης που είναι πιο αναπαράξιμο: πιο οριζόντιο, βασισμένο στον δρόμο και χωρίς ιδιαίτερο σεβασμό στις κομματικές δομές.
Ωστόσο, ο ΣΥΡΙΖΑ θα ανοίξει τον ασκό του αιόλου του πνεύματος, ειδικά στη σοσιαλδημοκρατία. Το SNP της Σκωτίας -που είναι σοσιαλδημοκρατικό- έχει σκληρύνει την θέση του κατά της λιτότητας και ξέρω ότι και οι Εργατικοί στη Βρετανία παρακολουθούν στενά τον ΣΥΡΙΖΑ.
* Στη συζήτηση για το ελληνικό ζήτημα κυριαρχούν τα οικονομικά, το αναπτυξιακό μοντέλο, το κατά πόσο ο νεοφιλελευθερισμός είναι η λύση. Μήπως ξεχνάμε τη σημασία της γεωπολιτικής θέσης της Ελλάδας;
Aν διαβάσει κανείς Χέγκελ και μελετήσει το σύνολο, το μεγάλο ερώτημα που αντιμετωπίζει ο κόσμος είναι ο κατακερματισμός της παγκόσμιας τάξης: ο ISIS ελέγχει μέρος της Μέσης Ανατολής, η Ρωσία προσαρτά τμήματα της Ουκρανίας. Αυτό σημαίνει πως όλα τα ζητήματα κοινωνικής δικαιοσύνης επικαλύπτονται από την γεωπολιτική. Νομίζω πως η Ε.Ε. κατάλαβε πόσο εύκολα θα έμπαινε η Ελλάδα στην τροχιά της Ρωσίας σε περίπτωση εξόδου από το ευρώ.
* Ποια ήταν τα δύο στρατόπεδα στη διαπραγμάτευση; Από δω και στο εξής τα στρατόπεδα είναι εθνικά ή πολιτικά;
Noμίζω πως η Ελλάδα ήταν πολύ τυχερή που φεύγει από τις Βρυξέλλες με αυτόν τον συμβιβασμό από το αρχικό πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ. Ο Βαρουφάκης λέει πως η συμφωνία δεν είναι πολύ διαφορετική από την πρόταση που κατέθεσε την Πέμπτη, αλλά αντιμετώπισε το ενδεχόμενο επιβολής ελέγχων κεφαλαίου μετά την αργία και σε αυτή την περίπτωση θα ήταν στο έλεος της Γερμανίας και της ΕΚΤ.
Η ελληνική ηγεσία φοβόταν πως θα την πίεζαν να παραδοθεί πλήρως το Σαββατοκύριακο. Ας είμαστε σαφείς: δεν θα έμπαινε θέμα δημοψηφίσματος ή Συνόδου Κορυφής. Η εναλλακτική θα ήταν υποχώρηση ή πτώχευση.
Γι' αυτό και ο Βαρουφάκης μίλησε σαν νικητής το βράδυ της Παρασκευής. Θα υπάρξουν κριτικές για τη διεξαγωγή των διαπραγματεύσεων. Αν η Ελλάδα ήθελε μόνο να απομειώσει το χρέος και να έχει δημοσιονομική ελευθερία, αυτές οι επικρίσεις ίσως να στέκουν: δεν παίρνεις αυτό που θες σπάζοντας όλους τους κανόνες της ευπρέπειας και χρησιμοποιώντας επικοινωνιακά μέσα.
Ωστόσο, υπήρχαν ανέκαθεν τρία κοινά: η Ελλάδα, οι θεσμοί και οι εργαζόμενοι και η νεολαία της Ευρώπης και ο κόσμος. Κάνοντας πολιτική και διπλωματία με έναν νέο τρόπο, ο ΣΥΡΙΖΑ αντάλλαξε την αποτελεσματικότητα στους διαδρόμους των Βρυξελλών με τη μαζική κινητοποίηση στους δρόμους της Ευρώπης.
Τέσσερις μήνες δεν είναι πολύς καιρός. Νομίζω πως σε ένα τετράμηνο η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να απαντήσει στην κριτική πως η αρχική στάση τους δεν ήταν ρεαλιστική, ανακάλυψαν πως το "καλό ευρώ" είτε δεν υπάρχει είτε δεν θα είναι "αρκετά καλό" για να συμπεριλάβει μια ριζοσπαστική Αριστερά - σε αντίθεση με μια ρεφορμιστική αριστερά όπως είναι η κυβέρνηση Ρέντζι.
Όπως και να 'χει, τα δεδομένα άλλαξαν για μένα, η πραγματικότητά στην Ευρώπη μοιάζει να διαμορφώνεται με μια ομάδα μικρών κρατών γύρω από τη Γερμανία να προορίζονται να κυβερνώνται ες αεί από τη Δεξιά και να αποφασίζουν για τα συμφέροντα μεγάλων χωρών με παράδοση στο κοινωνικό κράτος, όπως η Ιταλία, η Γαλλία και η Ισπανία.
Αυτό δεν είναι το ευρώ στο οποίο μπήκαν οι Έλληνες, ούτε αυτό που υπήρχε μεταξύ 2012-2015. Μια Ευρωζώνη υπό τις διαταγές του Βερολίνου, με μια μόνιμη συμμαχική μειονότητα στην ΕΚΤ από τo τέως Σύμφωνο της Βαρσοβίας, που μπορεί να μπλοκάρει τα πάντα είναι ένα άλλο ευρώ.
Αν σκεφτείτε λογικά την εναλλακτική της εξόδου -αντί για μια επιλογή υπό πίεση- ίσως να μην φαντάζει τόσο τρομερή μέχρι τον Ιούνιο.
Aν επικεντρωθούμε μόνο σε ό,τι έχει συμβεί μεταξύ Ελλάδας και Ευρωζώνης, βλέπουμε μια υποχώρηση από το προεκλογικό πρόγραμμα υπό πιέσεις και απειλές -ανοιχτές και υπόγειες- πως θα καταρρεύσει το τραπεζικό σύστημα. Με τη ρητορική επίθεση κατά του νεοφιλελευθερισμού, πριν και μετά τις εκλογές, το οικονομικό επιτελείο μετέτρεψε τη διαπραγμάτευση σε μια ευθεία αναμέτρηση ισχύος, σχεδιασμένη να πιέσει τους κεντρώους στην Ευρωζώνη -τον Ρέντζι και τον Ολάντ- να περιορίσουν τη Γερμανία. Έχασαν.
Αλλά, χάνοντας, η Ευρωζώνη -και τελικά η Ε.Ε.- μετασχηματιστηκε. Η Γερμανία βασίζεται στο να χρησιμοποιεί απροκάλυπτα της εξουσία της, με τον κίτρινο Τύπο και τους ακροδεξιούς λαϊκιστές του AFD να την επευφημούν και σε μια συμμαχία των μικρών χωρών, οι οποίες αγοράζουν ουσιαστικά δύναμη στην Ευρώπη περιστρεφόμενες γύρω από τη Γερμανία.
Αυτή η εξέλιξη είναι άσχημη για τους Δυτικοευρωπαίους: η Ευρώπη δεν έχει σχεδιαστεί προς όφελος μερικών μικρών πρώην κομμουνιστικών χωρών, μερικές από εκ των οποίων δεν ήταν καν στην Ευρωζώνη όταν μπήκε η Ελλάδα και όλες ήταν μέρος του Άξονα για ένα διάστημα ή για ολόκληρο τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Παρεπιμπτόντως, αν και πολύς λόγος γίνεται για πόλεμο, έχει μια σημασία να επισημάνουμε πως ο κίνδυνος που αντιμετωπίζει αυτή τη στιγμή η Ευρώπη είναι η διάλυση της γαλλογερμανικής συμμαχίας που είναι στον πυρήνα του όλου εγχειρήματος.
Τώρα, σε ό,τι αφορά τον Ραχόι, όχι, δεν βλέπω μια "αυτοκρατορία λιτότητας" να κάνει την εμφάνισή της. Βλέπω ριζοσπαστικοποίηση στην περιφέρεια της Ευρώπης, συμπεριλαμβανομένης της Ιρλανδίας, της Πορτογαλίας και τελικά της Σκωτίας. Και ένα λεπτό στρώμα της οικονομικής ελίτ, μαζί με τους μιντιακούς υποστηρικτές της, οι οποίοι θα συνεχίζουν μέχρι την πλήρη κατάρρευση.
Αυτός είναι ο μεγάλος μου φόβος - μια Ευρώπη που δεν μπορεί να φιλοξενήσει την Αριστερά και που ανοίγει τον δρόμο στη Δεξιά: Podemos το 2015, Λε Πεν το 2016, μια έξοδος της Βρετανίας από την Ε.Ε. και, τελικά, αν δεν είμαστε προσεκτικοί, το τέλος του ευρωπαϊκού εγχειρήματος.
* Άνοιξε ο ΣΥΡΙΖΑ τον ασκό του Αιόλου στην Ε.Ε.;
Όχι, δεν νομίζω. Συνεχώς επισημαίνω τις ιδιαιτερότητες της Ελλάδας: πρώτον πως ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μια μείξη ανανεωτικών, οικολογών, μαρξιστών, ακόμη και αναρχικών. Οπουδήποτε αλλού κάτι τέτοιο έχει αποτύχει. Ακόμη και το Podemos είναι ένα πολύ πιο άμορφο, οριζόντιο σχήμα προσανατολισμένο στις διαδηλώσεις. Δεύτερον, μόνο στην Ελλάδα η σοσιαλδημοκρατία κυριολεκτικά κατέρρευσε. Τρίτον, μόνο στην Ελλάδα -και στην Ουγγαρία φυσικά- το βασικό συντηρητικό κόμμα αντέδρασε στην άνοδο του φασισμού ενθαρρύνοντάς τον, στέλνοντας απεσταλμένους να κάνουν παρασκηνιακές συμφωνίες, με μερίδα του επιχειρηματικού κόσμου να παίζει με τη Χρυσή Αυγή. Νομίζω πως όλα αυτά λειτούργησαν καταλυτικά για τη ριζοσπαστικοποίηση του κόσμου και τον έσπρωξαν στον ΣΥΡΙΖΑ.
Τώρα, για το ευρύτερο μέλλον της Αριστεράς στην Ευρώπη, ο ΣΥΡΙΖΑ θα παραμείνει η εξαίρεση. Τόσο το Podemos όσο και η Καμπάνια για τη Ριζοσπαστική Ανεξαρτησία (Radical Indepdence Campaign) στη Σκωτία, έδειξαν το είδος της αριστερής αναγέννησης που είναι πιο αναπαράξιμο: πιο οριζόντιο, βασισμένο στον δρόμο και χωρίς ιδιαίτερο σεβασμό στις κομματικές δομές.
Ωστόσο, ο ΣΥΡΙΖΑ θα ανοίξει τον ασκό του αιόλου του πνεύματος, ειδικά στη σοσιαλδημοκρατία. Το SNP της Σκωτίας -που είναι σοσιαλδημοκρατικό- έχει σκληρύνει την θέση του κατά της λιτότητας και ξέρω ότι και οι Εργατικοί στη Βρετανία παρακολουθούν στενά τον ΣΥΡΙΖΑ.
* Στη συζήτηση για το ελληνικό ζήτημα κυριαρχούν τα οικονομικά, το αναπτυξιακό μοντέλο, το κατά πόσο ο νεοφιλελευθερισμός είναι η λύση. Μήπως ξεχνάμε τη σημασία της γεωπολιτικής θέσης της Ελλάδας;
Aν διαβάσει κανείς Χέγκελ και μελετήσει το σύνολο, το μεγάλο ερώτημα που αντιμετωπίζει ο κόσμος είναι ο κατακερματισμός της παγκόσμιας τάξης: ο ISIS ελέγχει μέρος της Μέσης Ανατολής, η Ρωσία προσαρτά τμήματα της Ουκρανίας. Αυτό σημαίνει πως όλα τα ζητήματα κοινωνικής δικαιοσύνης επικαλύπτονται από την γεωπολιτική. Νομίζω πως η Ε.Ε. κατάλαβε πόσο εύκολα θα έμπαινε η Ελλάδα στην τροχιά της Ρωσίας σε περίπτωση εξόδου από το ευρώ.
* Ποια ήταν τα δύο στρατόπεδα στη διαπραγμάτευση; Από δω και στο εξής τα στρατόπεδα είναι εθνικά ή πολιτικά;
Noμίζω πως η Ελλάδα ήταν πολύ τυχερή που φεύγει από τις Βρυξέλλες με αυτόν τον συμβιβασμό από το αρχικό πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ. Ο Βαρουφάκης λέει πως η συμφωνία δεν είναι πολύ διαφορετική από την πρόταση που κατέθεσε την Πέμπτη, αλλά αντιμετώπισε το ενδεχόμενο επιβολής ελέγχων κεφαλαίου μετά την αργία και σε αυτή την περίπτωση θα ήταν στο έλεος της Γερμανίας και της ΕΚΤ.
Η ελληνική ηγεσία φοβόταν πως θα την πίεζαν να παραδοθεί πλήρως το Σαββατοκύριακο. Ας είμαστε σαφείς: δεν θα έμπαινε θέμα δημοψηφίσματος ή Συνόδου Κορυφής. Η εναλλακτική θα ήταν υποχώρηση ή πτώχευση.
Γι' αυτό και ο Βαρουφάκης μίλησε σαν νικητής το βράδυ της Παρασκευής. Θα υπάρξουν κριτικές για τη διεξαγωγή των διαπραγματεύσεων. Αν η Ελλάδα ήθελε μόνο να απομειώσει το χρέος και να έχει δημοσιονομική ελευθερία, αυτές οι επικρίσεις ίσως να στέκουν: δεν παίρνεις αυτό που θες σπάζοντας όλους τους κανόνες της ευπρέπειας και χρησιμοποιώντας επικοινωνιακά μέσα.
Ωστόσο, υπήρχαν ανέκαθεν τρία κοινά: η Ελλάδα, οι θεσμοί και οι εργαζόμενοι και η νεολαία της Ευρώπης και ο κόσμος. Κάνοντας πολιτική και διπλωματία με έναν νέο τρόπο, ο ΣΥΡΙΖΑ αντάλλαξε την αποτελεσματικότητα στους διαδρόμους των Βρυξελλών με τη μαζική κινητοποίηση στους δρόμους της Ευρώπης.
Τέσσερις μήνες δεν είναι πολύς καιρός. Νομίζω πως σε ένα τετράμηνο η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να απαντήσει στην κριτική πως η αρχική στάση τους δεν ήταν ρεαλιστική, ανακάλυψαν πως το "καλό ευρώ" είτε δεν υπάρχει είτε δεν θα είναι "αρκετά καλό" για να συμπεριλάβει μια ριζοσπαστική Αριστερά - σε αντίθεση με μια ρεφορμιστική αριστερά όπως είναι η κυβέρνηση Ρέντζι.
Όπως και να 'χει, τα δεδομένα άλλαξαν για μένα, η πραγματικότητά στην Ευρώπη μοιάζει να διαμορφώνεται με μια ομάδα μικρών κρατών γύρω από τη Γερμανία να προορίζονται να κυβερνώνται ες αεί από τη Δεξιά και να αποφασίζουν για τα συμφέροντα μεγάλων χωρών με παράδοση στο κοινωνικό κράτος, όπως η Ιταλία, η Γαλλία και η Ισπανία.
Αυτό δεν είναι το ευρώ στο οποίο μπήκαν οι Έλληνες, ούτε αυτό που υπήρχε μεταξύ 2012-2015. Μια Ευρωζώνη υπό τις διαταγές του Βερολίνου, με μια μόνιμη συμμαχική μειονότητα στην ΕΚΤ από τo τέως Σύμφωνο της Βαρσοβίας, που μπορεί να μπλοκάρει τα πάντα είναι ένα άλλο ευρώ.
Αν σκεφτείτε λογικά την εναλλακτική της εξόδου -αντί για μια επιλογή υπό πίεση- ίσως να μην φαντάζει τόσο τρομερή μέχρι τον Ιούνιο.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου
Παράκληση να μην υπάρχουν μηνύματα υβριστικού περιεχομένου.